Gerommel met aantallen?

[Edwin Kapitein]

Ik kreeg laats de vraag uit hoeveel forten de Stelling bestaat. Braaf noemde ik het algemeen bekende getal van 42. Helaas kom ik ze niet alle 42 opnoemen. Thuis gekomen maar even wat literatuur en de site geraadpleegd. Het resultaat is dat ik nu verder weg gezakt ben in de cijfermatige innundatie over de Stelling.
Op de bekende schematische voorstelling van de sectoren uit 1900 staan er 35 + 2 vestingen (totaal 37)
Op het schema van 1920 komen daar nog 2 batterijen bij (totaal 39).
Op de site wordt gesproken van 36 forten, 2 kustforten, 2 vestingen, 3 batterijen en 2 kustbatterijen (totaal 45)
In Harnas voor de hoofdstad worden 35 forten, 2 vestingen, 2 werken aan het IJ en (met een beetje zoeken) 2 batterijen beschreven (totaal 41)
Vestingwerken rond de hoofdstad beschrijfd 37 forten (inclusief Fuikvaart en Coehoorn), 2 vestingen, 2 werken aan het IJ en 3 batterijen (totaal 44)
De namenlijst van de Stelling komt met 33 forten, 2 vestingen, 2 kustbatterijen, 2 forteilanden en 5 batterijen (totaal 44)


Wie trekt me uit dit cijfermoeras en komt met een goed onderbouwd lijstje wat nu wel en niet onder de Stelling van Amsterdam valt.

Groeten,
Edwin Kapitein

[Rene Ros]

Wie trekt me uit dit cijfermoeras en komt met een goed onderbouwd lijstje wat nu wel en niet onder de Stelling van Amsterdam valt.

Kijk, en daar zit het probleem. Wat valt wel en niet onder de Stelling?
Telt Fort bij Kwadijk mee? Tellen de gekazematteerde batterijen in de Geniedijk mee? Telt een Batterij aan de Aalsmeerderweg mee? Tellen forten die oorspronkelijk tot de NHW behoorden mee? Telt het Fort bij Muiderberg mee? Fort bij Ijmuiden was bij de bouw en na 1922 geen onderdeel van de StvA maar van de kustverdediging.
Muizenfort is eigenlijk een caponniere in de Vesting Muiden. Telt die apart mee?

Kortom: alles is goed. He, dat valt mee van mezelf!
Hetzelfde is overigens het geval met jaartallen. Je ziet vaak 1880-1914 voor de StvA aangegeven. Heb hier eerder een paar nieuwsbriefartikelen aan gewijdt.

Mvg,
René

[fremitus]

Definitie fort: uit het Militair woordenboek 1861
Fort.

Een zelfstandig werk, nabij eene vesting, hetzij onder het bereik van het geschutvuur des hoofdwals, hetzij daarbuiten gelegen; in het eerste geval noemt men het een gedetacheerd, in het tweede geval een geïsoleerd fort. Ook wordt wel aan werken, die geheel zelfstandig liggen en met geene vesting in verband staan en toch te klein zijn om vestingen te heeten, bijv. bij bergpassen, enz. of in de nieuwere versterkingskunst aan de gedetacheerde bastions, die toch integrerende deelen van de vestingwerken uitmaken, denzelfden naam gegeven.

http://www.dbnl.nl/tekst/land016mili01_ ... .htm#a0898
Helpt dit iets?

[Rene Ros]

Helpt dit iets?

Nope, we zoeken de definitie van de term 'Fort Stelling van Amsterdam'.

Mvg,
René Ros

[maarten]

gerommel met aantallen? het is onmogelijk om een absoluut juist getal te noemen. de som hangt af van de periode; er zijn immers forten van de waterlinie overgegaan naar de stelling van amsterdam en andere verwarringen. uitgangspunt bij telling moet een jaartal zijn. eerst een ijkpunt kiezen en dan tellen. m.i. worden onafhankelijke interval objecten als de batterijen aan de ijweg en aan de aalsmeerderweg wel geteld, maar een geintegreerd werk als het muizenfort niet.
vr. groet, maarten.

[fremitus]

Misschien moeten we de beschrijving van de Unesco hanteren?

45 armed forts

Per slot is dat onze "internationale beschermheer" en de provincie N-H de hoeder.

Extending 135 km around the city of Amsterdam, this defence line (built between 1883 and 1920) is the only example of a fortification based on the principle of controlling the waters. The centre of the country was protected by a network of 45 armed forts, acting in concert with temporary flooding from polders and an intricate system of canals and locks.

[Rene Ros]

Misschien moeten we de beschrijving van de Unesco hanteren?

45 armed forts

Ha, maar die tellen Fort Kijkuit mee die echt nooit onder het commando StvA heeft gestaan.

Zie ook http://forum.stelling-amsterdam.nl/viewtopic.php?f=6&t=429

Mvg,
René

[Rene Ros]

Dag Maarten,

Welkom op het forum! En meteen in het wespennest gedoken!

gerommel met aantallen? het is onmogelijk om een absoluut juist getal te noemen. de som hangt af van de periode

De vraag was hoeveel forten tot de StvA behoren, daarmee is de periode vastgelegd.
Tenzij we hier nog eerst moeten gaan discussieren of de Posten van Krayenhoff, Linie van Noord-Holland, de posten Patriotten 1787 enz. ook tot de Stelling behoren.
Kan hoor, onlangs een boek over de OHW verschenen die de posten rond Amsterdam van de patriotten tot de OHW rekent...

Mvg,
René

[maarten]

Geachte Rene,

Dank voor de verwelkoming. Het was niet mijn bedoeling om in een wespennest te belanden maar ik schijn er te zijn. Het zij zo. U stelt dat 'de periode [is] vastgelegd' in de vraag aan Edwin Kapitein 'ik kreeg laatst de vraag uit hoeveel forten de Stelling bestaat'. De vraag wordt gesteld in de tegenwoordige tijd. Met andere woorden: hoeveel forten telt, omvat, bevat, heeft enz. de Stelling van Amsterdam nu. Die vraag is m.i. wel te beantwoorden.
Allereerst vraag ik aandacht voor 't feit dat er slechts naar forten gevraagd wordt. Objecten als batterijen, werken, posities, linies en wallen kunnen buiten beschouwing gelaten worden. Dit sluit al een flink aantal twijfelgevallen uit. Zo vallen werken als 1. het Werk aan het IJ op het vuurtoreneiland Durgerdam en 2. het Werk aan het IJ voor Diemerdam af. Officieel hebben deze batterijen nooit de naam fort gedragen. Ook de Batterij aan de IJweg en de Batterij aan de Aalsmeerderweg kunnen onmogelijk als fort gekwalificeerd worden. Het is van geen belang of een fort een warrige geschiedenis kent; forten die zijn 'overgegaan' van de Waterlinie naar de StvA moeten worden meegerekend. Ze zijn immers niet nogmaals 'teruggegaan' o.i.d. Voorts is er nog een categorie geprojecteerde, geplande maar nooit gebouwde forten. Die kan men niet meetellen. Forten waarvan de bouw al in het eerste stadium is stilgelegd, kunnen ook moeilijk als fort gekwalificeerd worden. Afvallers zijn: 1. Fort bij Heemstede, kwam niet verder dan de paalfundering 2. Fort Coehoorn, slechts paalfundering 3. Fort in de Botshol, alleen aardwerk 4. Fort bij Kwadijk, slechts genieloods en fortwachterswoning. Dan is er nog de categorie verdwenen, of grotendeels verdwenen forten: 1. Fort aan de Nieuwe Meer 2. Fort Schiphol 3. Fort in de Laander- en Westbijlmerpolder. Er is het oude twijfelgeval het Fort aan de Zwet. In mijn Fotoatlas Noord-Holland, rond 1995 bijgewerkt tot Atlas van vestingwerken door ondergetekende, is nog steeds een hoornwerk te herkennen. Maar ik vind dit 'fort' een twijfelgeval. Ik heb de locatie nooit bezocht en kan dan ook geen persoonlijk oordeel geven. Wat rest kan zuiver geteld worden:
1. Fort Uitermeer
2. Fort Hinderdam
3. Fort bij Nigtevecht
4. Fort bij Abcoude
5. Fort aan de Winkel
6. Fort Waver-Amstel
7. Fort bij Uithoorn
8. Fort aan de Drecht
9. Fort bij de Kwakel
10. Fort bij Kudelstaart
11. Fort bij Aalsmeer
12. Fort bij Hoofddorp
13. Fort bij Vijfhuizen
14. Fort aan de Liede
15. Fort bij de Liebrug
16. Fort bij Penningsveer
17. Fort bezuiden Spaarndam
18. Fort benoorden Spaarndam
19. Fort IJmuiden, Kustfort IJmuiden
20. Fort Zuidwijkermeer
21. Fort St. Aagtendijk
22. Fort bij Velsen
23. Fort bij Veldhuis
24. Fort aan den Ham
25. Fort bij Krommeniedijk
26. Fort bij Marken-Binnen
27. Fort bij Spijkerboor
28. Fort aan de Jisperweg
29. Fort aan de Middenweg
30. Fort aan de Nekkerweg
31. Fort benoorden Purmerend
32. Fort bij Edam
33. Fort aan het Pampus

Bij 14. Fort aan de Liede is er sprake van twijfel. Ik heb deze locatie voor het laatst bezocht rond 1990. Toen waren er nog voldoende fortificatie-restanten om te kunnen spreken van een fort i.p.v. een fort-locatie. Ik ben niet op de hoogte van de huidige toestand.

Ik heb gezien dat ik 'soldaat' ben. Ik heb edoch nooit vrijwillig dienst genomen...

Vriendelijke groet, Maarten

[fremitus]

Dag Maarten. Welkom op het forum. Een wespennest? Jazeker. Gelukkig steken deze niet

Ik heb gezien dat ik 'soldaat' ben. Ik heb edoch nooit vrijwillig dienst genomen...

Je bent nu (forum)soldaat door het aantal "vechthandelingen" op dit forum.
Gezien de kennis die je toont, zal je spoedig promoveren.

[Rene Ros]

Zo vallen werken als 1. het Werk aan het IJ op het vuurtoreneiland Durgerdam en 2. het Werk aan het IJ voor Diemerdam af. Officieel hebben deze batterijen nooit de naam fort gedragen.

Tsja, maar de eigenaar van Diemerdam noemt het nu een fort. Ken je Fort H te Muiden al?

Het is van geen belang of een fort een warrige geschiedenis kent; forten die zijn 'overgegaan' van de Waterlinie naar de StvA moeten worden meegerekend. Ze zijn immers niet nogmaals 'teruggegaan' o.i.d.

Zeker wel teruggegaan, toen ze weer vielen onder het commando Oostfront Vesting Holland.

VForten waarvan de bouw al in het eerste stadium is stilgelegd, kunnen ook moeilijk als fort gekwalificeerd worden. Afvallers zijn: 1. Fort bij Heemstede, kwam niet verder dan de paalfundering 2. Fort Coehoorn, slechts paalfundering 3. Fort in de Botshol, alleen aardwerk 4. Fort bij Kwadijk, slechts genieloods en fortwachterswoning.

Denk eraan, gebouwen maken of breken niet het fort. Het moet een zelfstandig te verdediging werk zijn.
Je vergeet Fort aan de Winkel. Heemstede behoorde als fort niet bij de StvA, wel als voorpositie in een opnamestelling.

Dan is er nog de categorie verdwenen, of grotendeels verdwenen forten: 1. Fort aan de Nieuwe Meer 2. Fort Schiphol 3. Fort in de Laander- en Westbijlmerpolder. Er is het oude twijfelgeval het Fort aan de Zwet.

Vormden aanvullingen op de Posten van Krayenhoff en hebben nooit tot de Stelling van Amsterdam behoort. Vallen wat mij betreft met zekerheid af.

Bij 14. Fort aan de Liede is er sprake van twijfel. Ik heb deze locatie voor het laatst bezocht rond 1990. Toen waren er nog voldoende fortificatie-restanten om te kunnen spreken van een fort i.p.v. een fort-locatie. Ik ben niet op de hoogte van de huidige toestand.

Is als eiland nog voldoende zichtbaar als fort.

Maar als jij een jaartal als ijkpunt wilt hebben, dan vind ik dat je ook een doel moet hebben voor het cijfer.
In promotionele uitingen kunnen we niet zeggen '33 forten' want dan doen we de andere werken tekort. Daarom prefereer ik '46 forten en batterijen', inclusief de forten die niet geheel voltooid zijn (maar wel een fort zijn zoals Botshol) en het fort dat gesloopt is (Fort bij Kwadijk).
Anderen tellen alleen de forten die een bomvrij gebouw hebben. En zo raken we in een oeverloze discussie waar ik het nut niet zo van zie.

In de inleiding op mijn website gebruik ik maar:

Het omvat 3-5 km brede onderwaterzettingen (inundaties) en 36 forten, twee kustforten, twee vestingen, drie batterijen en twee kustbatterijen.

Zie ook http://www.stichting-mega.nl/publicaties/namenlijst/

Ik heb gezien dat ik 'soldaat' ben. Ik heb edoch nooit vrijwillig dienst genomen...

Heeft te maken met het aantal berichten dat je op dit forum plaatst.

Mvg,
René

[maarten]

Geachte Fremitus en Rene,

Een reactie op de opmerkingen en aanvullingen:

- Over het Werk aan het IJ voor Diemerdam: "de eigenaar noemt het nu een fort" Dat is van geen enkel belang.

- Fort 'H' te Muiden: Ik ken Muiden niet bijzonder goed. Ik heb het vestingboek over Muiden, dat naar ik meen een jaar of 2 geleden verscheen, niet in mijn collectie. Het werk is nog steeds te bestellen, dat ga ik toch maar doen...Ik heb 'H' vanmorgen bekeken via Google earth. Interessant werkje; maar is het een fort? Zo te zien niet.

- "forten toch 'teruggegaan' in '39-'40, onder commando Oostfront Vesting Holland". Ik geef ruiterlijk toe; dit had ik kunnen weten en het spijt me dan ook zeer dat ik dit niet heb gecontroleerd voordat ik mijn lijstje openbaar maakte... Maar dit is geen reden om de betr. forten te schrappen van de StvA lijst.

- "denk eraan, gebouwen maken of breken niet het fort" over het Fort in de Botshol. Ik vind het bijzonder lastig om een standpunt in te nemen. Het fort is gepland, een aardwerk is aangelegd maar daarna is de bouw stilgevallen. Het aardwerk is wel tot 'verdedigbaar' aardwerk ingericht en ook is de naam Fort Botshol gehandhaafd. Maar is hier werkelijk sprake van een fort? Ik zou wel meer willen weten over dat verdedigbare aardwerk; geschiedenis, vorm, uitvoering, de bemanning en bewapening.

-Fort aan de Winkel. Shame on me!

- "ijkpunt: ook behoefte aan doel" Een bedoeling viel buiten de oorspronkelijke vraag. Omdat ik wel een discussie waarnam over het aantal forten doch geen poging tot opsomming zag, heb ik een lijst samengesteld. Ook ik kan slecht tegen oeverloos discussieren; discussie om de discussie zonder doel.

-"in promotionele uitingen kunnen we niet zeggen '33 forten' want dan doen we andere werken tekort" Volkomen juist. Het aantal van 33 forten (inmiddels 32: zie Fort aan de Winkel) doet de complete Stelling van Amsterdam natuurlijk geen recht! Want er is meer, veel meer. Ik stem volledig in met uw uitgebreidere defenitie van de StvA. Dit toont aan hoe onvolledig; onhandig de oorspronkelijke vraag was.

- "en het fort dat gesloopt is (Fort bij Kwadijk)" Ik heb altijd gelezen dat ook het Fort bij Kwadijk nooit verder is gekomen dan aanleg van het aardwerk, naast de gerealiseerde genieloods en de fortwachterswoning. Dat aardwerk is afgegraven; verdwenen, maar "gesloopt" ? Wat is er gesloopt?

wederom vr. gegroet, Maarten

[Rene Ros]

- Over het Werk aan het IJ voor Diemerdam: "de eigenaar noemt het nu een fort" Dat is van geen enkel belang.

Geheel mee eens, maar het illustreert dat er geen eenduidig antwoord is te geven dat door iedereen wordt geaccepteerd.

- Fort 'H' te Muiden: Ik ken Muiden niet bijzonder goed. Ik heb het vestingboek over Muiden, dat naar ik meen een jaar of 2 geleden verscheen, niet in mijn collectie. Het werk is nog steeds te bestellen, dat ga ik toch maar doen...Ik heb 'H' vanmorgen bekeken via Google earth. Interessant werkje; maar is het een fort? Zo te zien niet.

Het is een gewone remise waarin een restaurant is gevestigd. Maar ja, 'Remise H' bekt commercieel niet.

Ik vind het bijzonder lastig om een standpunt in te nemen. Het fort is gepland, een aardwerk is aangelegd maar daarna is de bouw stilgevallen. Het aardwerk is wel tot 'verdedigbaar' aardwerk ingericht en ook is de naam Fort Botshol gehandhaafd. Maar is hier werkelijk sprake van een fort? Ik zou wel meer willen weten over dat verdedigbare aardwerk; geschiedenis, vorm, uitvoering, de bemanning en bewapening.

Voordat forten van bomvrije gebouwen werden voorzien bestonden er ook al forten. Kijk naar de Grebbelinie. Het bomvrije gebouw is niet het fort, dat is het gehele terrein. Laatst ook een discussie of je 'in' een fort bent of 'op'.
Deze vraag wordt overigens tot aan de Raad van State bevochten i.v.m. Fort bij Velsen. De rijksdienst heeft geoordeeld dat ook al is een groot deel van de bomvrije gebouwen gesloopt, er toch nog sprake is van een fort met cultuurhistorische waarden.

"en het fort dat gesloopt is (Fort bij Kwadijk)" Ik heb altijd gelezen dat ook het Fort bij Kwadijk nooit verder is gekomen dan aanleg van het aardwerk, naast de gerealiseerde genieloods en de fortwachterswoning. Dat aardwerk is afgegraven; verdwenen, maar "gesloopt" ? Wat is er gesloopt?

Ik kan natuurlijk zeggen dat de fundering (te zien op een luchtfoto) is gesloopt, maar ik bedoel het hele fort. Ook het afgraven en egaliseren neem ik gemakshalve even mee in het woord.
http://www.stelling-amsterdam.nl/index.html?algemeen/fotoalbum/luchtfoto/kwadijk.htm

Met de groeten uit het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie.
René